Светлая Эленна

Венок возвращения - Эрендис
Разговоры о море - Сильмариэн

На серых берегах

Море и песок - Айрин


Земля, покрытая сумраком

О полезности прогулок - Келебриан
Лесной поворот - Артано
Схватка с судьбой - Видумани
Поход за звездой - Шрайк
Приключения за поворотом - Тевильдо

Время Легенд: Жена Моряка

Объявление

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Время Легенд: Жена Моряка » Стол переговоров » Обсуждение - Кто виноват или добрый эльф и злой орк


Обсуждение - Кто виноват или добрый эльф и злой орк

Сообщений 1 страница 30 из 31

1

Везде можно найти кучу разных обвинений. Что эльф обязательно добрый, что орк - исчадие Тьмы, что это Светлые начали войну, а не Тёмные (Войну Кольца), что противоположная сторона за баррикадами - фашисты, а не мы... тем более были пресечения... некоторые из них обоснованные, некоторые нет. А что вы думаете по этому поводу? И кто же виноват всё-таки в деяниях Арды?

0

2

И так, поделюсь моей имхой... и имхой автора, который задумывал весь этот мир.
Всегда удивлялся альтернативным взглядам на Арду. Я не про апокрифы, у которых со Средиземье часто одинаковы лишь имена и местность, а именно про Арду Толкина. Люди серьёзно считают, что якобы если орка не пробовали перевоспитать, а сразу убивают, значит эльфы и люди - преступники. И что эльфов злее никого на свете нету... вынужден не согласиться.

1) Толкин и правда задумывал светлых существ добрыми. В большинстве. И даже если поступки некоторых личностей идут вразрез в моралью, они всё равно несут благо Свету.
Эльфы... не всех эльфов можно назвать добрыми, но они, во-первых, действительно более естественные существа. Во-вторых, ближе к природе мыслями и телом. Эльфы - величайшие творцы, величайшие учителя, благодаря которым в мир пришло столько светлого... не согласен, если их называют плохим народом.
Люди... слышал, что тот же Гондор называли обителью зла, когда Мордор был для этих личностей - просто идеальным местом... или почти... во втором пункте распишу.

2) Орки злые не потому, что их заставили... это их природа. И убивают их не с проста. Здесь есть геноцид, но это понятие в Арде несёт совершенно другой оттенок, не такой какой есть у нас, в реальности. Поэтому орков нужно убивать (с позиции всех остальных).
Чуть-чуть про гондорцев... слышал как критикировали их социальную психику (всегда благородные и т.д.). И ещё приписывают сюда психологов... типа, они скажут, что всё это бред... но, во-первых, психологи профессионалы по нашему миру... Арда - совершенно другое дело. Во-вторых, чисто добрые народы совершенно точно есть. По крайней мере Толкин так считает. И отклонений (куда без них) минимально, к тому же, порицается.

3) Заинтересовали обвинения, что типа светлые начали войну кольца... если интересно, могу поискать это сообщение... так смешно... некоторые путают защиту и нападение и зло с добром... потому что у Толкина зло точно несёт Саурон и Моргот... это установленный факт... понимаю ещё, когда персонажи в мире путают... они его часть... но когда люди реальности... забывая о мнении Профессора...

всё, извиняюсь, высказался о наболевшем)

+2

3

Да, сложная проблема... Полностью согласна насчет орков и насчет того, что во всем виноват Моргот) И орков он создал, и Артано сбил с пути истинного... А Саурона почему-то временами жалко - после войны гнева он даже покаяться порывался, но гордыня его сгубила((

0

4

Алмиэль, ну да. Ещё печаль, что люди начинают верить в субъективную правду, когда на руках есть объективная.

0

5

Вопрос очень интересный. Но ответ определённо один. ВИНОВАТ ЭРУ!
Образумил бы Мелькора сразу в самом начале, ничего бы такого не было.

0

6

Гортхауэр написал(а):

Образумил бы Мелькора сразу в самом начале, ничего бы такого не было.

Он дал ему свободу выбора :) это ни в коем случае не вина)

0

7

Гил-Гэлад
Если он ему дал свободу, то какова же вина Мелькора. Он просто получил карт-бланш. Ах ещё забыл добавить, что и Манвэ виноват (во избежании вопросов-Манвэ у нас всегда виноват)

0

8

Гортхауэр написал(а):

Если он ему дал свободу, то какова же вина Мелькора. Он просто получил карт-бланш. Ах ещё забыл добавить, что и Манвэ виноват (во избежании вопросов-Манвэ у нас всегда виноват)

Вина Мелькора в том, что он сделал неправильный выбор с точки зрения всеобщего блага.
Если судить по такой логике, то никто в этом мире ни в чём не виноват, только потому, что им дали свободу выбора. Но ведь понятно, что это не так. Каждый делает свой выбор и отвечает за последствия.

0

9

Однако Эру всё знал с самого начала, значит виноват.

0

10

Гортхауэр написал(а):

Однако Эру всё знал с самого начала, значит виноват.

Мандос значит тоже.
Повторяю, он не виноват в том, что дал всем свободу выбора. Его решение не имеет ни белого цвета, ни чёрного. Он просто дал каждому способность выбирать.
По твоему, лучше жестокая диктатура?) поверь, тогда бы Эру обвиняли больше) всегда легко упрекнуть в чём-то творча)
К тому же, каждый имеет своё право на ошибку.

0

11

Ошибающийся Творец? Это интересно. Однако Эру ведь всезнаюшь и наперёд знает вё что будет. Однако Мелькору он поспособствовал своей идеей выбора, значит виноват.

0

12

Гортхауэр написал(а):

Ошибающийся Творец? Это интересно. Однако Эру ведь всезнаюшь и наперёд знает вё что будет. Однако Мелькору он поспособствовал своей идеей выбора, значит виноват.

Эру не ошибался. Дать свободу выбора - не ошибка, а данность. Как бессмертие у эльфов и смерть у людей.
С такой логикой, обвинить можно творца во всех злодениях, что творилось в Арде. Но ведь главные виновники не в небесах, а в душах эрухини и айнур. Кто сделал неправильный выбор - тот неприменно расплатиться.
Значит, его простой селянин убил кого-то из зависти, виноват Эру? Но ведь это смешно :) тоже самое с Морготом.
А с правом на ошибку я имел, что ошибаться могут все жители Арды. Только это их право. Ведь человек, не делающий ошибок, не имеет никакого опыта. Поэтому нежизнеспособен.

0

13

Ошибка - не ошибка... Я не обеляю Учителя. Но ведь Эру, зная какой выбор он совершит, позволил этому свершиться, последствия-тысячи жертв. Значит Эру виноват.

0

14

Гортхауэр написал(а):

Ошибка - не ошибка... Я не обеляю Учителя. Но ведь Эру, зная какой выбор он совершит, позволил этому свершиться, последствия-тысячи жертв. Значит Эру виноват.

Нет. Виноват только Моргот. Потому что именно он совершил этот выбор, а не Эру. Ответственность только на Враге. Эру можно обвинять только в бездействии, но ведь его дело всегда находится за пределами Арды и не мешать остальным. Творцу лучше известно своя роль и своё положение. Вмешивается он только изредка.
Повторяю вопрос, виноват ли селянин?)

0

15

Гил-Гэлад написал(а):

И кто же виноват всё-таки в деяниях Арды?

Смотря в каких. Я склоняюсь к тому, что каждый отвечает сам за себя и вина того же Мелькора в поступках, например, Феанора, или Турина, или Маэглина - если и есть, то минимальна. И уж тем более нет вины Эру в том, что Мелькор принес в Арду Тьму, вины Намо в несложившихся судьбах нолдор в Эндорэ и т.п.

Гил-Гэлад написал(а):

Заинтересовали обвинения, что типа светлые начали войну кольца... если интересно, могу поискать это сообщение.

о_О поищи)

Гил-Гэлад написал(а):

Но ведь Эру, зная какой выбор он совершит, позволил этому свершиться, последствия-тысячи жертв. Значит Эру виноват.

Если бы Эру лишил своих Детей свободы выбора и сделал так, чтобы они следовали лишь его воле, то он сам недалеко ушел бы от Мелькора, валар от балрогов, а эрухини от орков

+1

16

Алдарион написал(а):

о_О поищи)

http://tolkien.su/forum/index.php?topic=21629.0 что думаешь об этом?

+1

17

я надеюсь, что это или троллинг или шутка юмора))
но вообще сие очаровательно, я даже себе сохранил)

0

18

Алдарион, :) это ещё ерунда по сравнению с этим - http://tolkien.su/forum/index.php/topic,16684.0.html (ссылка в первом сообщении, кидаю с критикой). Там такой сказочный бред...

0

19

11 страниц серьезного обсуждения откровенной ереси))) Эру Единый....
но бред воистину сказочный))

0

20

Алдарион, ересь предполагает альтернативный взгляд) а это бред)

0

21

Then Iluvatar spoke, and he said: 'Mighty are the Ainur, and mightiest among them is Melkor; but that he may know, and all the Ainur, that I am Ilъvatar, those things that ye have sung, I will show them forth, that ye may see what ye have done. And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite. For he that attempteth this shall prove but mine instrument in the devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined.'

Думаю, этим всё сказано. На всякий случай перевожу конкретно тот текст, в котором говорится про "восстание Мелькора": ".. А ты, Мелькор, увидишь, что ни одна тема не может быть воспроизведена не по воле моей, и не иметь во мне своего начала; и ни одно изменение в ней не может случиться не по воле моей... "

Всё, спор закрыт? :)

Отредактировано Рханна (2012-02-26 22:30:18)

+2

22

Рханна
оригинал - бальзамом на душу. Соглашусь, да

0

23

Пожалуй, внесу свои пять копеек в дискуссию...
Может быть, немного не в тему, но лично мне очень близка позиция Урсулы Ле Гуин: Свет и Тьма должны пребывать в равновесии, и без одного нет другого.
"Свет - рука левая Тьмы,
Тьма - рука правая Света,
Двое в одном - жизнь и смерть,
Всегда они вместе,
Сплелись неразрывно,
Как руки любимых,
Как путь и конец".
И оттуда же: "Only in silence word, only in darkness light" - "в молчании слово, а свет лишь во тьме..."
Грубо говоря, если бы не было Тьмы, никто и не знал бы, что есть Свет. Так что Тьма тоже нужна, а уж что выбрать - дело каждого...
Как-то так, в общем)

Отредактировано Алмиэль (2012-03-02 17:58:42)

0

24

Алмиэль, после Дагорат не будет никакой Тьмы)

0

25

Так то после Дагорат) А пока надо как-то определять, кого брать в Арду Обновленную, а кого нет)

0

26

Алмиэль, может я и соглашусь, что одно без другого не может, но равновесие совершенно не принимаю. Не вижу причин, почему Свет и Тьма должны прибывать в равновесии. Этого нет в естественной Арде.

0

27

http://www.kulichki.com/tolkien/forum/s … php?t=6870 очень интересное обсуждение

0

28

изначальную тему возьму на заметку, на случай, если все же соберусь писать куда-нибудь квенту на черного нуменорца)))

0

29

На этот раз хорошая статья
http://tolkien.su/forum/index.php?topic=21048.0

0

30

А я считаю что вобщем то никто не виноват. Возможно Эру. В смысле и войны, и мирные времена, и дружба, и предательство, и любовь, и ненависть - все так и было задумано изначально. Если угодно, то Мелькор действительно, как Эру и сказал, был частью большего замысла. Я хочу с казать, что имело место нечто вроде игры в плохого и хорошего полицейского, что Зло и Враг необходимы, без них невозможно постичь Добро и найти Друга. Сильмариллион: "Никогда не создавали Айнуры музыки, подобной этой, хотя и говорят, что более великая музыка будет сотворена пред Илуватаром хорами Айнуров и Детей Илуватара после Конца Дней." Т.е. вся история Арды при всей своей эпичности - лишь подготовка, обучение, приобретение новых навыков, необходимых для премьеры. И, возможно, это несколько жестоко, но не пережив тех страданий, что выпали на их долю,Дети Илуватара просто не способны были бы исполнить подобающую им партию.

0


Вы здесь » Время Легенд: Жена Моряка » Стол переговоров » Обсуждение - Кто виноват или добрый эльф и злой орк


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно